клуб владельцев автомобилей KIA SPECTRA
makar-glumakov: По поводу спинки складной, реальный прокол
По поводу спинки складной, реальный прокол
Проколов там и с кнопками хватает - один сигнал, как на Газели чего стоит.
makar-glumakov: в остальном же не соглашусь...логан довольно вместительная машина
в остальном же не соглашусь...логан довольно вместительная машина
А я и не говорю, что он тесен - более того, он внутри реально больше Симбола, с которым раньше приходилось сравнивать, и вполне сопоставим по простору на диване со Спектрой, даже чуть больше, спору нет.
makar-glumakov: отбросив разговоры о современности 16-ти клапанного мотора спектры,это несколько блефовато...логановский ни чем не хуже и не древнее , даже 8-ми клапанный...
отбросив разговоры о современности 16-ти клапанного мотора спектры,это несколько блефовато...логановский ни чем не хуже и не древнее , даже 8-ми клапанный...
Не-а, вот этот разговор я не отброшу - Логановский 1.6 не хуже только тот, который пошел с этого года, 1.6 DOHC. Кстати, тоже не бог весть что - 102 силы с такого объема сегодня, это не достижение, согласитесь. Фольксваген со своего восьмиклапанника 1.6 снимает 102 л.с., а уж этот мотор подревнее Логановских... А утверждать, что восьмиклапанник 1.6 у Логана не хуже Спектровского 1.6 DOHC...полноте - хуже, хотя бы на отсутствие гидрокомпенасторов и механизмов натяжения сервисных ремней (вот она - экономия в действии).
makar-glumakov: ...а вот насчет подвески независимой, очень спорное утверждение что это для спектры плюс,ну нифига не смогли настроить на нормальную управляемость совершенно, так нафига было огород городить(вот возьмите для сравнения "независимый" фокус и покатайтесь")
...а вот насчет подвески независимой, очень спорное утверждение что это для спектры плюс,ну нифига не смогли настроить на нормальную управляемость совершенно, так нафига было огород городить(вот возьмите для сравнения "независимый" фокус и покатайтесь")
На Спектре все настроено нормально - под ее 186 максималки вполне хватает. Не надо сравнивать ж... и п... - Фокус разрабатывался в другое время, и он, к слову, заднюю подвеску имеет пятирычажку, а не упрощенный спектровский Макферсон.
makar-glumakov: и балку на логане, гораздо выще энергоемкость при том же уровне комфорта и не худщей управляемости...
и балку на логане, гораздо выще энергоемкость при том же уровне комфорта и не худщей управляемости...
Какая связь между энергоемкостью и конструкцией задней подвески? Вернее, при чем здесь энергоемкость и задняя балка? Для внедорожника - да, согласен, балка лучше, потому как ход у подвески становится больше, но "простому смертному" легковому автомобилю-то это нафига? Ездовой комфорт на Спектре, мне показался выше, чем в Логане - но это все субъективно: вы же ездите на стиральной доске-Цивике, и вам видимо, комфортно Управляемость Логана...не знаю, я не гонщик, мне показалось рулевое поострей Спектровского, и в повороты он заныривает охотнее, однако его крены при этом таковы, что появляются сомнения в успешности прохождения поворота, чего я практически никогда не испытывал в Спектре, с ее "мягкой подвеской" и "хреновой управляемостью" на стоке.
makar-glumakov: При скажем возможных ремонтах гораздо более сложной подвески.
При скажем возможных ремонтах гораздо более сложной подвески.
Конечно, независимая задняя подвеска и должна быть в обслуживании дороже полунезависимой, где кроме двух сайлент-блоков ни хрена больше и нет. Но на Спектре, как ни странно, эта подвеска обладает крайней степенью живучести, как и на Мазде 323. У родственника, есть ижевская Спектра 2005-го года, которая работала небольшой персоналкой на одном предприятии до 2008-го года - до сих пор, только стойки стабилизаторов, являются расходными элементами раз тысяч в сорок км, в задней подвеске, при общем пробеге за 150 тысяч. А вот Фокус примерно раз в два года облегчает карман своего владельца примерно баксов на 600 на заднюю подвеску.
makar-glumakov: Две подушки безопасности вкупе с низкой жесткостью кузова дадут сомнительный эффект
Две подушки безопасности вкупе с низкой жесткостью кузова дадут сомнительный эффект
Они дадут определенно лучший эффект, чем без подушек - есть статистика, а она неумолима.
makar-glumakov: а вот АБС и АКПП (китайского производста и среднего качества как и ТТХ) уже дают ощутимый плюс.
а вот АБС и АКПП (китайского производста и среднего качества как и ТТХ) уже дают ощутимый плюс.
На моем блоке АБС не написано made in china, как и ни на одной АКПП, кстати. Да, Спектра с АКПП - овощ, но некоторым в городских условиях это не нужно и не важно. Ну и конечно, на Логане все-все насвкозь французское, да? По данным "Автостата", на данный момент этот автомобиль имеет самый высокий уровень локализации – более 40%.
Да умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии
Если я начну вас напрягать или нервировать - вы всегда можете забиться в угол и поплакать
makar-glumakov: Ключевое слово в настройке подвески, это грамотность и баланс. Кинематика складывается не из одних аммортизаторов, есть еще недостаточная жесткость кузова и не очень верно подобранные(ИМХО для активного руления)пружины. Мак-ферсон прост и недорог, хорошая многорычажка сложна в обслуге, серьезный минус...по мне так вышла у спектры недоподвеска, как впереди так и сзади, но это по сравнению с логаном или фокусом как две точки ориентирования. http://www.autoreview.ru/archive/2006/22/amulet_samand_spectra_logan/
Ключевое слово в настройке подвески, это грамотность и баланс. Кинематика складывается не из одних аммортизаторов, есть еще недостаточная жесткость кузова и не очень верно подобранные(ИМХО для активного руления)пружины. Мак-ферсон прост и недорог, хорошая многорычажка сложна в обслуге, серьезный минус...по мне так вышла у спектры недоподвеска, как впереди так и сзади, но это по сравнению с логаном или фокусом как две точки ориентирования. http://www.autoreview.ru/archive/2006/22/amulet_samand_spectra_logan/
Вообще, пишущая братия из всяких автомобильно ориентированных изданий, народ сам по себе специфический: каждому из них мешает воспринимать скорость двойная оцифровка спидометра на Спектре, которую я заметил только на второй день обладания автомобилем. Собственно, вроде бы никто и не спорит, что Спектра в управляемости, для так горячо любимого журналистами автоизданий, "активного вождения", звезд с неба не хватает. Только мне всегда казалось, что эти, с позволения сказать, активные водители, выбирают себе несколько другие машины, нежели Спектра и Логан, вы не находите? Моя имха, как самого закоренелого обывателя и самого среднестатистического водителя, коих и самое что ни на есть подавляющее большинство, включая вас самого (каким бы мегагонщиком не мнил себя каждый конкретный человек) - Спектровская управляемость стабильна, достаточно грамотна и сбалансирована для автомобиля этого бюджетного уровня. И надо заметить, приятно, что порог сноса задней оси достаточно велик, в отличии от той же десятки и Логана. Дело не только в кинематике подвески - на управляемость влияет куча других факторов, непосредственно связанных с физическими параметрами автомобиля. Вопрос из практики на обоих машинах: как Логан может зайти в поворот на одной со Спектрой скорости, имея заднюю упругую балку, более высокий центр масс, бОльший дорожный просвет, худшую аэродинамику, и уже колею? Какая ему нафик кинематика подвесок, если он на 100 км/ч в несильно крутом повороте норовит внутреннее заднее колесо вывесить и вот-вот не опрокидывается?
makar-glumakov: Пы.Сы кстати на моей нынешней машине подвеска сзади тоже так называемая полузависимая, но управляеться от этого сивик не хуже.
Пы.Сы кстати на моей нынешней машине подвеска сзади тоже так называемая полузависимая, но управляеться от этого сивик не хуже.
*я рыдал*.... А мне кажется, что Бугатти Вейрон не проедет ко мне на дачу по грунтовке, хотя, наверное, на прямой сделает Уазик соседа... А у 2108-2110 тоже полунезависимая балка, и наверное, они все управляются так же, как Сивик...
makar-glumakov: На Спектре все настроено нормально - под ее 186 максималки вполне хватает. Не надо сравнивать ж... и п... - Фокус разрабатывался в другое время, и он, к слову, заднюю подвеску имеет пятирычажку, а не упрощенный спектровский Макферсон. Какая связь между энергоемкостью и конструкцией задней подвески? Вернее, при чем здесь энергоемкость и задняя балка? Для внедорожника - да, согласен, балка лучше, потому как ход у подвески становится больше, но "простому смертному" легковому автомобилю-то это нафига? Ездовой комфорт на Спектре, мне показался выше, чем в Логане - но это все субъективно: вы же ездите на стиральной доске-Цивике, и вам видимо, комфортно Управляемость Логана...не знаю, я не гонщик, мне показалось рулевое поострей Спектровского, и в повороты он заныривает охотнее, однако его крены при этом таковы, что появляются сомнения в успешности прохождения поворота, чего я практически никогда не испытывал в Спектре, с ее "мягкой подвеской" и "хреновой управляемостью" на стоке. Конечно, независимая задняя подвеска и должна быть в обслуживании дороже полунезависимой, где кроме двух сайлент-блоков ни хрена больше и нет. Но на Спектре, как ни странно, эта подвеска обладает крайней степенью живучести, как и на Мазде 323. У родственника, есть ижевская Спектра 2005-го года, которая работала небольшой персоналкой на одном предприятии до 2008-го года - до сих пор, только стойки стабилизаторов, являются расходными элементами раз тысяч в сорок км, в задней подвеске, при общем пробеге за 150 тысяч. А вот Фокус примерно раз в два года облегчает карман своего владельца примерно баксов на 600 на заднюю подвеску. makar-glumakov: Две подушки безопасности вкупе с низкой жесткостью кузова дадут сомнительный эффект Они дадут определенно лучший эффект, чем без подушек - есть статистика, а она неумолима. makar-glumakov: а вот АБС и АКПП (китайского производста и среднего качества как и ТТХ) уже дают ощутимый плюс. На моем блоке АБС не написано made in china, как и ни на одной АКПП, кстати. Да, Спектра с АКПП - овощ, но некоторым в городских условиях это не нужно и не важно. Ну и конечно, на Логане все-все насвкозь французское, да? По данным "Автостата", на данный момент этот автомобиль имеет самый высокий уровень локализации – более 40%.
Нишиша на спектре не настроена подвеска под такую скорость 110-120 вот нормальный, неутомляемый максимум...во всяком случае по нашим дорогам. По поводу стиральной доски Сивика , скажу что не особо комфортно после спектры или фокуса.
По поводу задней подвески , для меня тайной осталось, зачем было делать это ежели управляемости спортивной достичь не удалось, а уровень комфорта можно было и проще добится. Теперь по поводу ресурса, из не источников каких то, а собственых(тут вот о передней подвески речь идет)...по пробегу спектры бывший под 30 тысяч, как оказалось, потекли передние стойки + втулки стабилизатора(со слов второго владельца), аналогичного эффекта на фокусе(служебный и который кстати гораздо тяжелее) "удалось" достичь при пробеге ближе к 60 тысячам, водятел один, дороги теже и маршруты и ни на что не облегчают раз в два года))))Все покрыла гарантия, чего на тот момент дилер личного авто предложить не мог.
Подушки...чтож возможно дадут эффект, а возможно и нет , ибо водителя из смятого авто(не верю я что спектра жестче логана) вытаскивать не поцарапанного совсем неинтересно. Статистика тоже вещь познавательная, подушки вроде есть и на черри какой нить и на том же амулете, а вот на лотусе нет, притом тот пристегнутым водителям дает 3-х звездный шанс по Евронкапу, а первые кое как на одну.
По поводу китайского блока АБС с удовольствием бы показал, но нету возможности и наклейки этой , а вот коллега тюменец , тоже участник бывший форума, продал авто с АКПП, после второго ремонта и замены, на деталях которой было черным по белому China
Да и врядли спектра проедет там, где проходит уазик, поэтому это сравнение не уместно, логану впрочем там тоже делать нефиг...но скакать по разбитой грунтовке на логане проще ИМХО...хотя на ниве канеш еще веселее
makar-glumakov: Нишиша на спектре не настроена подвеска под такую скорость 110-120 вот нормальный, неутомляемый максимум...во всяком случае по нашим дорогам.
Нишиша на спектре не настроена подвеска под такую скорость 110-120 вот нормальный, неутомляемый максимум...во всяком случае по нашим дорогам.
110-120 это неутомляемый максимум для всех автомобилей, в категории до 1 млн рублей. 180 км/ч, я упомянул не совсем просто так. Давайте не будем все же сравнивать всякие GT-R со Спектрой. Да, я вполне допускаю, что для машин подобного рода, такая скорость почти крейсерская, но для Спектры-то это в принципе, близко к максимальному значению. Мне кажется, вернее - я уверен, что Феррари какая-нибудь отменно управляется на 180 км/ч, однако на 250 км/ч, близко к максимуму, поездка уже будет "менее комфортна" да и управляемость начнет сдавать. Мне не хотелось бы смотреть, как Логан пойдет 180 - имхо, это ужасно должно быть.
makar-glumakov: По поводу стиральной доски Сивика , скажу что не особо комфортно после спектры или фокуса.
По поводу стиральной доски Сивика , скажу что не особо комфортно после спектры или фокуса.
Да вы уж не серчайте на меня грешного - ездил я в Сивике хэтче, правда, пассажиром, мне показался излишне жестким на ходу, от этого и обзываюсь на Сивик. Считаю его драйверским автомобилем, с минимумом практичности, потому как ничем, кроме 5-ти диапазонной АКП и движка, меня он не впечатлил. Правда, теперь есть куда более интересный Опель Астра New с 1.4Т и 6-ти диапазонной АКП за сравнимые деньги.
makar-glumakov: По поводу задней подвески , для меня тайной осталось, зачем было делать это ежели управляемости спортивной достичь не удалось, а уровень комфорта можно было и проще добится.
По поводу задней подвески , для меня тайной осталось, зачем было делать это ежели управляемости спортивной достичь не удалось, а уровень комфорта можно было и проще добится.
Спортивная управляемость достигается и без независимой подвески - Сивик Тype R и Опель Астра OPC имеют полунезависимую упругую балку сзади, и при этом по управляемости заткнут за пояс Спектру двадцать раз. Думаю, что создатели Спектры, о спортивности явно не думали. Для меня как раз никакой тайны - молодцы, раз сделали и ухитрились утоптать цену машины менее 400 тысяч с МКП. Нужна независимая подвеска для стабильности в управлении, и она у Спектры есть: в занос заднюю часть мне пустить удалось только один раз специально на льду. Плюс на неровностях в поворотах, жопа не сползает, пытаясь распрямить траекторию, как это делает Пассат В3, на котором я в настоящее время имею честь ездить.
makar-glumakov: Теперь по поводу ресурса, из не источников каких то, а собственых(тут вот о передней подвески речь идет)...по пробегу спектры бывший под 30 тысяч, как оказалось, потекли передние стойки + втулки стабилизатора(со слов второго владельца), аналогичного эффекта на фокусе(служебный и который кстати гораздо тяжелее) "удалось" достичь при пробеге ближе к 60 тысячам, водятел один, дороги теже и маршруты и ни на что не облегчают раз в два года))))Все покрыла гарантия, чего на тот момент дилер личного авто предложить не мог.
Теперь по поводу ресурса, из не источников каких то, а собственых(тут вот о передней подвески речь идет)...по пробегу спектры бывший под 30 тысяч, как оказалось, потекли передние стойки + втулки стабилизатора(со слов второго владельца), аналогичного эффекта на фокусе(служебный и который кстати гораздо тяжелее) "удалось" достичь при пробеге ближе к 60 тысячам, водятел один, дороги теже и маршруты и ни на что не облегчают раз в два года))))Все покрыла гарантия, чего на тот момент дилер личного авто предложить не мог.
Две машины, то есть по одной - это, согласитесь, вряд ли тянет на статистику - а я сейчас начну кричать, что у Спектры двигатель фуфло, и обязательно застучит на 19 тысячах км, как это произошло у меня (лечили по гарантии заменой блока цилиндров), только при этом меня заклюют сотни или тысячи других владельцев Спектр, и будут правы на все сто, ибо частный случай бывает и у очень недешевых автопроизводителей, вон, на тот момент, когда я несколько огорчался сему факту, мой директор рассказал, как у его знакомого двигатель на БМВ Х5 заклинил на пробеге до тысячи км, однако от этого продажи Х5, как вы понимаете, не упали, и гарантийного отзыва партии тоже БМВ не проводила. На моей Спектре, до аварии, в подвеске на 70 тыс км, нужно было только поменять стойки стабилизатора, а вот его втулки, как ни странно, остались целы, не говоря уже про все амортизаторы. Родственник, поменял передние аморты на пробеге около 100 тыс., а задние родные ходят до сих пор с 2005 г. - машина работала служебкой. И это все опять же, не статистика - кто знает, как часто любит, или вынужден, каждый конкретный водитель менять свой маршрут, как часто сыплются дороги, как потом их некачественно ремонтируют, кто часто любит или вынужден придавить педаль тормоза на неровностях, с какими нагрузками в салоне и багажнике, как когда и сколько проезжает каждый конкретный автомобиль... Более-менее статистикой, обладают дилеры - и про заднюю подвеску Фокуса, это их слова. а какие машины они имеют ввиду - такси/не такси, я не знаю...
makar-glumakov: (не верю я что спектра жестче логана)
(не верю я что спектра жестче логана)
Можете себе позволить Я думаю, что они примерно на одном уровне.
makar-glumakov: Подушки...чтож возможно дадут эффект, а возможно и нет , ибо водителя из смятого авто(не верю я что спектра жестче логана) вытаскивать не поцарапанного совсем неинтересно. Статистика тоже вещь познавательная, подушки вроде есть и на черри какой нить и на том же амулете, а вот на лотусе нет, притом тот пристегнутым водителям дает 3-х звездный шанс по Евронкапу, а первые кое как на одну.
Подушки определенно дадут эффект - это статистика. С Евронкапом - все несколько сложней, чем может показаться: Логан имеет в базе одну подушку безопасности, что определенно снизило бы баллы, и у него вообще нет преднатяжителей передних ремней. Наличие хотя бы одной подушки безопасности, очень существенно повышает шансы выживания и очень сильно снижает риск получения тяжелых травм. Про современный Лотус без единой подушки безопасности, который сможет набрать три звезды по Евронкапу, мне информация не встречалась, да и верится в это с трудом, если только в базовом оснащении он под завязку не напичкан всеми современными средствами средствами активной безопасности (система контроля увода автомобиля из полосы, брэйк ассист, про АBS+EBD и ESP я уже не говорю). Ничего удивительного, что Чери Амулет без подушек и с подушками, различался бы в результатах повреждений манекенов, как и Преора какая-нибудь.
makar-glumakov: По поводу китайского блока АБС с удовольствием бы показал, но нету возможности и наклейки этой , а вот коллега тюменец , тоже участник бывший форума, продал авто с АКПП, после второго ремонта и замены, на деталях которой было черным по белому China
Не видел, не знаю. Покажете - поверю.
ostketten: makar-glumakov: По поводу китайского блока АБС с удовольствием бы показал, но нету возможности и наклейки этой , а вот коллега тюменец , тоже участник бывший форума, продал авто с АКПП, после второго ремонта и замены, на деталях которой было черным по белому China Не видел, не знаю. Покажете - поверю.
В 2009 году, при прохождении планового ТО, я разговаривал с мастером приемщиком автоцентра КИА (автоцентр на Ново-Урицкого), так вот, мне мастер подтвердил, что качество машин (КИА Спектра), последних лет выпусков, заметно снизилось. В том числе и из-за применения комплектующих из Китая! Вот дословно его слова: Да сейчас почти все Спектры имеющие АКП, из автосалона, прямиком к нам, по гарантии попадают. Коробки (АКП), сейчас... говенные китайские ставят. Если уж и брать, то на механике... И я лично, готов верить в эти слова. Да и статистика отказов машин с АКП, последних лет выпуска, служит тому подтверждением.
Газпром- достояние нации и благосостояние для избранных.
Slava: В 2009 году, при прохождении планового ТО, я разговаривал с мастером приемщиком автоцентра КИА (автоцентр на Ново-Урицкого), так вот, мне мастер подтвердил, что качество машин (КИА Спектра), последних лет выпусков, заметно снизилось.
В 2009 году, при прохождении планового ТО, я разговаривал с мастером приемщиком автоцентра КИА (автоцентр на Ново-Урицкого), так вот, мне мастер подтвердил, что качество машин (КИА Спектра), последних лет выпусков, заметно снизилось.
Да-да, про то, что я машину хренового 2008-го года купил, это я уже и так знаю, все уши мне тут уже прожужжали - и бампер у меня должен был облезть, и АБСка должна была нагнуться, и глушитель должен был развалиться, и печка должна была потечь, и так далее, и так прочее. Мастер на самом деле, ничего не подтвердил.
Slava: Коробки (АКП), сейчас... говенные китайские ставят. Если уж и брать, то на механике... И я лично, готов верить в эти слова. Да и статистика отказов машин с АКП, последних лет выпуска, служит тому подтверждением.
Коробки (АКП), сейчас... говенные китайские ставят. Если уж и брать, то на механике... И я лично, готов верить в эти слова. Да и статистика отказов машин с АКП, последних лет выпуска, служит тому подтверждением.
Кто во что верит - личное дело каждого. Про машины с проблемными АКП 2008-го года тоже слыхал, но то, что они "говенные китайские" - я не видел и не знаю. Слова - это лишь слова, не более того. Кто знает, может в них просто изначально масло было фуфлыжное залито? На Опеле Астра 1.8 с АКП, одно время, чуть ли не каждая вторая машина возвращалась на ремонт АКП, и бывало тоже не один раз. На Рено Мегане с АКП тоже хронически не везло, но это не определяет страну-производителя агрегата, а сам агрегат, как ненадежный "говенный" - на Астре 1.8 вообще японская "Айзин" стоит.
Спектра, хоть и бюджетная, упрощенная и тому подобное, является МАШИНОЙ. А Логан есть АВТОМОБИЛЬ, не более. Кто ощущает разницу в определениях - поймёт...
Не ломай систему, которая РАБОТАЕТ !!!
Да неплохая машинка, просто давно устарела - еще до того как ее Спектрой назвали. Вот ездят у нас в городе еще пара- тройка Мазд - 323. Ну не могу я сказать что это хорошее авто - старенькие они все.
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти!!!
Ну, лучше устареть, родившись нормальным, чем быть запланированным недоразумением ещё до зачатья!!!!. Кстати, Ренаульт не останавливается на достигнутом. Вслед за Логаном появилось ещё одно чудо дизайна для развивающихся стран и СНГ - Флуенс! Морда как бы от одной машины, а Ж (пардон) - от другой! Но зато какой объем для перевозки барахла на 6 соток!! Вылитый БТР. Правильно говорят про французов: если Пежо выделяется шармом, то рено -узнаваемостью.
Александр Василич: да, может и красиво, но мое мнение -- багажник то в салоне...
да, может и красиво, но мое мнение -- багажник то в салоне...
Ну это как посмотреть... ведь багажник-то не прям возле водительского сидения находится. :-) ничего не вижу "военного" в таком багажнике
TMS320: Ну, лучше устареть, родившись нормальным, чем быть запланированным недоразумением ещё до зачатья!!!!. Кстати, Ренаульт не останавливается на достигнутом. Вслед за Логаном появилось ещё одно чудо дизайна для развивающихся стран и СНГ - Флуенс! Морда как бы от одной машины, а Ж (пардон) - от другой! Но зато какой объем для перевозки барахла на 6 соток!! Вылитый БТР. Правильно говорят про французов: если Пежо выделяется шармом, то рено -узнаваемостью.
Да не такой уж и страшный этот Флюенс, опций только вот маловато. Уже со Спектрой Флюенс даже сравнивать не хочется.
Не хочу быть неправильно понятым, но со Спектрой уже много чего сравнивать не хочется......
Сравнивать вообще можно только машины, "живущие одновременно" и имеющие "одинаковый ценник"..... А здесь с чем только корейского удмурта (или удмуртского корейца?) не сравнивали.
Флуенс - на вкус и цвет! Передок предполагает наличие в нём агрегата сил в 150! А там дохлые 110 лошадок без фазика. Приятель взял - в городе еще тянет, а на шоссе тупит. Правда, тихая машина. И с проходимостью всё в порядке. Но я лично смотреть на него не могу, только изнутри. Хотя и к своей Спектре давно предпочитаю подходить только сзади......................
Я вчера вернувшись с работы в родной двор, припарковалась рядом с авто, которого до селе не видела так близко. Оказался Флюенс. Если честно, противоречивое впечатление оставляет...То ли чего-то не хватает, то ли чего то в излишке...абра-кадабра какая-то...Выбирай себе авто сейчас, на этом бы не остановилась
Но у него ценник более - менее.