Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Ну вы же сами сомневались в качестве нашего аппарата исполнения наказаний.

Ну Вы же сами предложили говорить о законе, а не особенностях нашего судопроизводства и исполнения наказаний.

Bons:

Закон принимается в опоре на формально определенный статус субъекта, но никак не на личность или на реальную жизнь.

Как я понял, существует всего две меры, как вы выразились, изоляции – казнь и пожизненное заключение. Почему вы решили, что именно ваша мера может примирить разные точки зрения, а не моя? Я вот думаю, что казнь, как радикальное решение, как раз и способно: а. избавить общество от проблемы и всего с ней связанного, б. оздоровить общество, вызвав лечебный эффект.

Мер существует много. Пожизненное заключение – это мера для наказания преступников, совершивших особо тяжёлые преступления. Мера, на которую можно заменить смертную казнь.  Вы проигнорировали мои слова о неотвратимости наказания. Это именно то, что способно избавить общество от проблемы. Ужесточение наказания не ведёт к оздоровлению общества и не избавляет от проблем. Примеров этому очень много. И не стОит приводить в пример общества, где рубили руки. Там практикуют публичные казни, шестнадцатилетние девочки, имеющие внебрачные связи, там побиваются камнями – неужели это достойный пример для подражания?

И все же не сэкономленные деньги тут играют первую роль. Разговор ведь о моратории. А это – последствия его введения или отмены. Мы эту тему уже затрагивали частично, но не она суть. Об этом можно поговорить позже.

Это именно то, что я хотел сказать. Материальная сторона – это не тот аргумент, который должен играть весомую роль в принятии таких важных решений.

можно выбрать много критериев врага: вооруженный человек, человек в камуфляже, человек в ботинках, человек с воинским званием. Вы выбрали один. Я выберу другой. Но от этого суть армии не изменится. Армия служит для УНИЧТОЖЕНИЯ ТЕХНИКИ И ЖИВОЙ СИЛЫ ПРОТИВНИКА на поле боя.

Существует такая вещь, как международное право. Россия обвиняет Грузию в нарушении правил ведения войны. Не так ли? То есть существуют законы, по которым уничтожение мирного населения, не участвующего в военных действиях, считается преступлением. Вы можете, конечно, фантазировать насчёт критериев врага, тем не менее уничтожение безоружных и несопротивляющихся людей – преступление. И даже враг, сложивший оружие и поднявший руки в знак отказа от сопротивления, берётся в плен и подвергается цивилизованному суду. Вы рассуждаете так, как будто не существует никаких порядков и цивилизация находится в первобытном состоянии, когда правильным было съесть печень своего врага. Раз уж мы смогли уйти от этих правил, может не стоит опять взращивать в людях животные инстинкты? Люди и так слишком легко теряют тонкий слой цивилизованности. В Ваших словах есть всё, чтобы понять разницу между УНИЧТОЖЕНИЕМ ТЕХНИКИ И ЖИВОЙ СИЛЫ ПРОТИВНИКА на поле боя и убийством пленного.

Преступники против народа.  Палач – исполнитель. У него нет функции проверки решения суда. Точно так же, как судья не стреляет в осужденного прямо в конце чтения обвинительного заключения в зале суда.

От того, что ответственность размазана на несколько инстанций, суть происходящего не меняется. Палач – исполнитель, судья – не стреляет в осуждённого, приговор выносится «именем РФ»… Так кто же убийца? Государство? То есть все его граждане? Президент, который подписывает смертный приговор?

Суд действует от имени народа, именем государства. Разве в формулировке приговора говорится «именем большинства Российской Федерации»?
В самом вопросе заключен ответ. Пояснять нет смысла.

Всё-таки возьмите на себя труд и поясните. Чьим именем выносится приговор?

А государство то оно из кого состоит? Из людей. Мы же уже отмечали, что законы ДОЛЖНЫ быть максимально близки к жизни, правда, пока этого не наблюдается. Судят люди, присяжные – люди... Как там говорил Ли Бо: «..а тень моя всегда со мной..». Будет предвзятость у судей, будет она и у присяжных... А слово «должно» - оно носит скорее идеалистический смысл...

Отнюдь. Государство – это не люди, это аппарат управления, подавления, сбора налогов, регулирования взаимоотношений людей во всех сферах. Вы сами призываете отделять мух от котлет, а всё время петляете. Давайте выберем уже одну позицию. Мы обсуждаем недостатки нынешней системы, влияние различных факторов на правильность решения или всё-таки как ДОЛЖНО быть?

И еще. Вы часто говорите о незаконно осужденных, об их правах. Извините, мы спасаем население от убийц и насильников. Это – главенствующая цель. Разговор именно о них. Или вы считаете, что незаконно осужденных в разы больше, чем истинных преступников? Но ведь это уже другая тема...

Отчего же другая. По некоторым данным процент неправильно осуждённых доходит до сорока. Вы готовы продолжать настаивать на смертной казни, зная что из нынешних полутора тысяч, отбывающих пожизненное заключение, более шестисот человек будут убиты невинно?

Теперь вернемся к понятию моратория. Что есть мораторий? Отказ от применения какого то действия на определенный срок.

Мораторий – это временная мера. На мой взгляд очевидно, и я не одинок в своём мнении, смертная казнь должна быть отменена. А для наказания особо тяжких преступлений должно применяться пожизненное заключение.
 

С арбалетом в метро, с самурайским мечом меж зубами В виртуальной броне, а чаще, как правило, без Неизвестный для вас я тихонько парю между вами Светлой татью в ночи среди черных и белых небес

Начнем-с, помолясь.

Ну Вы же сами предложили говорить о законе

Неа. Я пытался вам пояснить, что является превалирующим в законотворчестве, ничуть не открещиваясь при этом от реальной жизни.

Вы проигнорировали мои слова о неотвратимости наказания. Это именно то, что способно избавить общество от проблемы.

Простите, не могу сдержаться. Три раза ха-ха-ха. Неотвратимость декларирована еще в УК издания 47 года (более ранних изданий у меня нет, вероятно, есть и ранее). Какой прогресс в борьбе с преступностью достигнут за это время по указанной причине!! Это что то с чем то! Потому и игнорировал. Решил, что вы сами увидите, что аргументация по этому пункту слаба и не выдерживает.

И не стОит приводить в пример общества, где рубили руки... неужели это достойный пример для подражания?
Для подражания – нет, для иллюстрации – да. Именно с этой целью я и привел пример. Жаль, что вы этого не поняли, а восприняли буквально как руководство к действию. Наверное, я недоходчиво объяснил.

Материальная сторона – это не тот аргумент, который должен играть весомую роль в принятии таких важных решений
Если вы согласитесь для условий нашей страны заменить слово «весомую» на «решающую», я с вами соглашусь.

Вы рассуждаете так, как будто не существует никаких порядков... То есть существуют законы, по которым уничтожение мирного населения, не участвующего в военных действиях, считается преступлением
Назовите мне ХОТЯ БЫ ОДНУ ВОЙНУ, которая велась по правилам. Вы же сами упрекали меня в излишнем академизме. Давайте жить в реальном мире. Вот в приложении к жизни я вам и излагаю. Надо примеров? Их есть у меня. На войне был. Видел. Могу рассказать. Но, думаю, вам это сильно  не понравится. Утверждаю:  войска уничтожают технику и живую силу противника. Вы знаете, даже снайперов на отдыхе, диверсантов в гражданском... Такова се ля ви.

Так кто же убийца?
А вам нужно его персонифицировать? Извините, а зачем? Ведь фамилии тех, кого убил и съел серийный канибал-убийца вас не интересуют? Какой то нездоровый интерес, право слово. А какой будет следующий вопрос? Кто виноват? Что делать? Как-то что-то знакомое навевает... Вы считаете, это серьезно? Я – нет.

Чьим именем выносится приговор?
«Именем Российской Федерации». Этого достаточно? Или надо пояснять, что мы, как граждане РФ, опосредовано делегируем полномочия судить и выносить приговор этим самым судьям? Ну это же и так же прозрачно. Чего воду то толочь? Если вы с этим не согласны – не голосуйте или голосуйте против. Но уж если на госуровне принято решение – будьте добры выполнять.

Вы сами призываете отделять мух от котлет, а всё время петляете. Давайте выберем уже одну позицию. Мы обсуждаем недостатки нынешней системы, влияние различных факторов на правильность решения или всё-таки как ДОЛЖНО быть?
Ага, давайте. Особенно давайте вспомним, как звучал исходный вопрос. Там говорилось о том, нужно ли вводить мораторий...... Разговор про нашу страну и про наше время. Я правильно понял? Про ДОЛЖНО как раз чаще то от вас слышно. Ссылки приводить не надо? Про законы войты, про неотвратимость? Я себе позволил единожды сослаться... Так что вот где то так.  А попетлять? Так почему же нет? Прямолинейная тактика была хороша в древнеримской армии. Вы на ней настаиваете?

Государство – это не люди, это аппарат управления, подавления, сбора налогов, регулирования взаимоотношений людей во всех сферах
Ну да, формально вы правы. Я-то вот о чем: государство - есьм управляющая система, которая регулирует как может отношения субъектов гражданского общества в той степени, в которой последние добровольно (или по обману, или еще как)  отдали ей свою свободу, выдав соответствующие полномочия лицам, ее представляющим. Лица, ее представляющие, действуют от имени и в пользу всех членов, -это я имел в виду. Простите, видимо бестолково объяснил. Думал, вы по контексту поймете.

из нынешних полутора тысяч, отбывающих пожизненное заключение, более шестисот человек будут убиты невинно?
А вы готовы обречь более шестисот невинных людей на прозябание годами в сырых, холодных, темных камерах, при отсутствии контакта с людьми, в постоянных издевательствах вертухаев, без прав, в побоях.... Вы знаете, что такое гомосексуализм? Как вы к этому относитесь? Изнасилование женщины и мужчины имеют различные моральные последствия, как вы думаете? А ведь там это практикуется повсеместно. И не говорите, что этого нет. Так что лучше?

Мораторий – это временная мера. На мой взгляд очевидно, и я не одинок в своём мнении, смертная казнь должна быть отменена. А для наказания особо тяжких преступлений должно применяться пожизненное заключение.
Ну так убедите меня в этом! Пока ничего действительно аргументированного я не услышал. Пока – только эмоции.

Bons:

А попетлять? Так почему же нет? ......

Пока ничего действительно аргументированного я не услышал. Пока – только эмоции.

Ваше право петлять. Главное, чтобы Ваши манёвры не запутали Вас самого. А я готов поднять забрало и изложить мои аргументы чётко и последовательно. Единственное, что меня огорчает, что Вы не увидели моих аргументов в предыдущих сообщениях. Или не захотели увидеть.

 

1. Как средство устрашения и следовательно предупреждения совершения тяжких преступлений, пожизненное заключение имеет ровно тот же эффект, что и смертная казнь.

 

2. Как превентивная мера, пожизненное заключение столь же эффективно, что и смертная казнь.

 

3. Ужесточение наказания не ведёт к снижению уровня преступности. 

Что лекго видеть на примере ужесточения штрафов за нарушения ПДД. Без коренной реформы самой структуры ГАИ и очищения её от коррупции, эти меры имеют практически нулевой эффект. 

 

4. Снижение уровня преступности может быть достигнуто исключительно неотвратимостью наказания и именно в этом направлении должны быть направлены усилия государства.

В частности, искоренение коррупции в судебной системе решит 90% проблем с высокой преступностью в России.

Bons:

Так кто же убийца?
А вам нужно его персонифицировать? Извините, а зачем?

Меня этот вопрос интересует в личном смысле. Я не хочу быть убийцей. Сначала Вы рассказываете про БОЛЬШИНСТВО. Потом говорите, что убивает государство, которое состоит из всех граждан. Не вижу ничего нездорового в интересе понять, насколько я причастен к этому.

Bons:

Чьим именем выносится приговор?
«Именем Российской Федерации». Этого достаточно? Или надо пояснять, что мы, как граждане РФ, опосредовано делегируем полномочия судить и выносить приговор этим самым судьям? Ну это же и так же прозрачно. Чего воду то толочь? Если вы с этим не согласны – не голосуйте или голосуйте против. Но уж если на госуровне принято решение – будьте добры выполнять.

Я голосую. Не считаю, что толку воду в ступе, высказывая своё мнение. Раз приговор выносится "Именем РФ", то я имею право высказать своё отношение к тому, что делается и от моего имени в том числе. 

Bons:

...давайте вспомним, как звучал исходный вопрос. Там говорилось о том, нужно ли вводить мораторий...... Разговор про нашу страну и про наше время. Я правильно понял? Про ДОЛЖНО как раз чаще то от вас слышно.

Повторюсь: введение моратория - это временная мера, которая уже введена, и которая должна логическим образом привести замене смертной казни пожизненным заключением. Это должно быть закреплено в законе. Для нашей страны и в наше время это то, что необходимо сделать для движения в правильном направлении. Не рубить головы надо, а улучшать работу правоохранительных органов и судебной системы.

Bons:

из нынешних полутора тысяч, отбывающих пожизненное заключение, более шестисот человек будут убиты невинно?
А вы готовы обречь более шестисот невинных людей на прозябание годами в сырых, холодных, темных камерах, при отсутствии контакта с людьми, в постоянных издевательствах вертухаев, без прав, в побоях.... Вы знаете, что такое гомосексуализм? Как вы к этому относитесь? Изнасилование женщины и мужчины имеют различные моральные последствия, как вы думаете? А ведь там это практикуется повсеместно. И не говорите, что этого нет. Так что лучше?

Тем не менее, они все хотят жить, пишут аппеляции. И виновные и невиновные. Не знаю, какие там издевательства и гомосексуализм, но попыток суисцида среди заключённых на пожизненный срок - нет.

 

Я изложил свои аргументы, Вы изложили свои возражения. Очевидно, что мы не сможем переубедить друг друга. Видимо, можно уже выяснить у форума, чьи аргументы выглядят более вескими. 

С арбалетом в метро, с самурайским мечом меж зубами В виртуальной броне, а чаще, как правило, без Неизвестный для вас я тихонько парю между вами Светлой татью в ночи среди черных и белых небес

Позвольте, и я тезисно изложу свою позицию.

 

1. Смертная казнь является максимально сдерживающим по силе воздействия на психику среднего по интеллекту преступника фактором.
2. Смертная казнь наиболее сопоставима с тем уроном, который преступник нанес обществу.
3. Смертная казнь одномоментно решает вопрос избавления общества от физиологически/умственно  неадекватных личностей.
4. Содержать в спецусловиях паталогических преступников до конца их жизни нерационально.
5. Пожизненное заключение является более строгим, чем казнь по отношению только к интеллектуально развитым личностям.

Выбор меры пресечения должен быть дифференцированным, включая в перечень и смертную казнь.

Ну что ж, соперники выложили свои козыри, теперь форуму решать, кто был более убедителен в этом споре.

Дадим ещё до завтра возможность высказаться секундантам, и открываем голосование.

Да, тема развилась наверное намного шире чем кто-либо предпологал.

Мой ответ будет коротким- смертная казнь может быть применена к лицам, КОТОРЫЕ УМЫШЛЕННО ИДУТ НА ПРЕСТУПЛЕНИЯ, связанные со смертью или физическими\моральными увечьями других людей. Пьяный водитель, сбивший пять человек на автобусной остановке, делает это НЕУМЫШЛЕННО, аналогично он может пьяным врезаться в Камаз и погибнуть сам. ОТДЕЛЯЙТЕ ПОНЯТИЯ УМЫШЛЕННОГО ОТ НЕУМЫШЛЕННОГО, ВОТ И ВСЯ РАЗНИЦА. Алкоголь водитель принимает умышленно, но убивает людей в пьяном состоянии неумышленно. Да, есть психически неполноценные люди, которые могут совершать преступления неумышленно, но они изолированы от общества в "больницах" и права им не выдают(только не надо тут разговоров про коррупцию и т.д. и это обсуждать вообще).

УМЫШЛЕННОЕ УБИЙСТВО и НЕУМЫШЛЕННОЕ-вот и вся разница, употребление алкоголя не является умыслом к убийству других людей если человек управляет средством повышенной опасности-автотранспортом. 

Простите что по большей части высказал свое мнение , ведь я лишь секундант. Мое слово за Клоном - смертная казнь за пьянку НЕВОЗМОЖНА.

Если тема переименована "Нужен-ли мораторий на смертную казань?", прошу снять с меня функции секунданта.....  

Ближнего света!

atomic76, спасибо что не поленились высказать своё мнение.
 

С арбалетом в метро, с самурайским мечом меж зубами В виртуальной броне, а чаще, как правило, без Неизвестный для вас я тихонько парю между вами Светлой татью в ночи среди черных и белых небес

Мое мнение относится только к вопросу управления автомобилем в пьяном виде.

Не рассматриваем вопрос типа"Убил по пьяни топором" и подобные....

Ближнего света!

Обсуждение хода дуэли и голосование за победителя здесь: Голосование Klonn vs Bons

Обсуждение темы и голосование о необходимости смертной казни здесь:  Нужна ли смертная казнь в России? (голосование)