клуб владельцев автомобилей KIA SPECTRA
Я вызываю на диалог любого из трёх участников, высказавшихся за смертную казнь в теме Наказание для пьяных водителей собираются ужесточить
В секунданты прошу Bons или Александр Василич
Судья - на усмотрение противника
Так держать! Я против смертной казни за пьянку за рулем, это бред.
С нетерпением жду дуэли!
делай все сам-гарантийщики все п.........сы!
Секундировать или как это называется? секундствовать могу. В случае победы кто закапывает труп противника - мы или они? Лопаты выдают или свои приносить? Кстати, я смертную казнь то же не отвергал, хотя и не приветствовал. Это повлияет на ваш выбор секундантов?
Уважаемый Klonn. Заполните, пожалуйста свои данные на форуме, а то несколько неудобно к вам обращаться, даже не зная вашего пола, простите.
Я в принципе не собираюсь ничего писать в этих ветках, извините. Ничего против вас не имею, просто не хочу уподося тем как указано выше. Это последнее мое сообщение в данном разделе.
-
Уважаемый Bons, Ваши убеждения не влияют на моё приглашение Вас в секунданты. Главное, что Вы человек разумный.
anton48, не буду делать вид, что Ваш отказ участвовать в дуэли меня огорчил. Я бы хотел спорить, а не ругаться. Обсуждать аргументы, а не эмоции. С уважением...
KIRR, это Ваше право. Возможно Вы не готовы отстаивать столь кровожадную точку зрения, а Ваши посты были написаны только на подъёме эмоций.
По поводу профиля. Пол: мужской, это всё, что я считаю необходимым сообщить. Мы общаемся на интернет-ресурсе, Вы можете оценивать меня как виртуального собеседника, я никоим образом не собираюсь выходить на реальные знакомства. Несмотря на то, что здесь автоклуб, тем не менее он содержит в себе некий дискуссионный клуб. Если я ошибся и тема не в формате, то я снимаю своё предложение. Предлагаю борьбу убеждений и интеллектов, не вижу необходимости в таком разговоре в конкретизации физического тела. Это моя принципиальная позиция. Обращаться ко мне можно Клонн.
Конечно, это ваше право, никто и не настаивает. Просто хотелось чего то более осязаемого. Так что никаких претензий, это было лишь пожелание и ни на что это не повлияет...
А вот тему развить - по поводу смертной казни - можно было бы. А может, меня вызовите? Я ведь не отрицал возможности применения? Тут очень много аспектов, не все однозначно трактуемые, спорные.. Так сказать из секундантов во враги? а?
Bons С удовольствием принимаю Ваше предложнение. Только не во враги, а в противники, конечно. Так как вызов мой, то за Вами "первый выстрел". Конечно для меня наиболее выгодной была бы первоначальная тема: смертная казнь за пьянство за рулём. Но так как Вы не высказывали такого мнения, то я готов расширить тему: Нужен ли мораторий на смертную казнь.
Должен сказать, что я не всегда в сети и кроме того, люблю свои высказывания обдумывать, так что обмениваться "выстрелами" буду пользуясь возможностью, предоставленной правилами - не реже одного раза в сутки.
Кроме того, приглашаю уважаемого atomic76 в секунданты, если он не против.
Спасибо KLONN за передоставление первого хода.Секундантом прошу быть KIRRРефери прошу быть Ptica
Итак: Нужен ли мораторий на смертную казнь?
Что есть казнь? Лишение человека жизни. Почему применяется казнь? Человек опасен для окружения и исправлен быть не может.Кто принимает решение о казни? Люди, население страны, народ - через своих доверенных - судей.
Выводы: Казнь есть крайняя мера защиты общества от неисправимой социально опасной личности. Мораторий на казнь - стоять скрестив руки, пока тебя кусает свора собак. Нонсенс.
Ваш выстрел, сэр.
Klonn: Кроме того, приглашаю уважаемого atomic76 в секунданты, если он не против.
Сегодня вечером я здесь!
Bons:Рефери прошу быть Ptica
Bons:Почему применяется казнь? Человек опасен для окружения и исправлен быть не может.
Bons:Кто принимает решение о казни? Люди, население страны, народ - через своих доверенных - судей.
Вы неоднократно на форуме излагали свои взгляды на правоохранительные органы сегодняшней России, поэтому крайне странно читать от Вас такие красивые, но не имеющие к реальности никакого отношения формулировки: "Кто принимает решение о казни? Люди, население страны, народ - через своих доверенных - судей."
Тяжело пережить смерть близких от рук подонка. Но ничуть не легче принять смерть в результате "ошибки" тупых, безграмотных, безответственных дознавателей, следователей, прокуроров, судей, которым в худшем случае "погрозят пальчиком". А если при этом ещё и учесть коррумпированность? Если вы считаете, что "судебная ошибка" это миф, выдуманный правозащитниками и всего лишь издержки судопроизводства, то вспомните, что именно в России родилась пословица "от тюрьмы... не зарекайся". Если Вы не согласны с этим на мой взгляд бесспорным фактом, то я не поленюсь отыскать статистику. Во-вторых, по моему мнению, в реалиях российской пенитенциарной системы, пожизненное заключение - наказанее более тяжёлое, чем смертная казнь. Кстати, о статистике. Существует ли статистика по положительному влиянию данного наказания на уменьшение числа тяжких преступлений? По моим сведениям, такого уменьшения - нет! За сметрную казнь, увы, только три агумента: Превентивная мера - казненный больше никогда не совершит преступления. Экономия - пуля дешевле койко-места. И месть, месть, месть, месть... Но месть - это то блюдо, которое надо подавать холодным.
Bons:Выводы: Казнь есть крайняя мера защиты общества от неисправимой социально опасной личности. Мораторий на казнь - стоять скрестив руки, пока тебя кусает свора собак. Нонсенс.
Ну вот давайте проанализируем ваши постулаты.
Опасность для общества может быть ликвидирована и без казни. Я думаю Вы прекрасно осведомлены о таком способе - изоляция.Казнь - 100% изоляция. Изоляция в лагере - не полная изоляция, ибо преступнику терять уже нечего, он вполне способен отправить на тот свет как солагерников, так и кого то из охраны/администрации. Кстати, могут погибнуть так опекаемые вами невинно осужденные, то есть обычные люди. И чего мы добились? Мы перенесли проблему чисто территориально из обычного местопребывания преступника в Сибирь/Калыму. А от перестановки мест сумма, как говорится.... Не верите - спросите у Pticы - она должна знать. И теперь преступник не тут, не в Москве. Да, он вас теперь убить не сможет. Но он убьет Петрова, Васильева и Зайцева в Сибири/на Колыме. Вам от этого будет легче засыпать? Ну и еще существует такое понятие, как побег заключенного. Надо развивать мысль?
поэтому крайне странно читать от Вас такие красивые, но не имеющие к реальности никакого отношения формулировки: "Кто принимает решение о казни? Люди, население страны, народ - через своих доверенных - судей. Во всех странах законы принимаются на основании формальных понятий, как это ни прискорбно. Никто и никогда не принимал закон под "чуть коррумпированных" судей, под "немного безграмотных" присяжных, под "излишне любящих применять силу" полицейских. Закон принимался в опоре на формально определенный статус субъекта, но никак не на личность или на реальную жизнь. Что, вы считаете, наши законы соответствуют реальной жизни? Какой (хоть один) - например? Вот именно на это положение я и опирался, - я указал первооснову принятия закона, а никак не реальное положение дел.
Тяжело пережить смерть близких от рук подонка. Но ничуть не легче принять смерть в результате "ошибки" тупых, безграмотных, безответственных дознавателей, следователей, прокуроров, судей, которым в худшем случае "погрозят пальчиком". А если при этом ещё и учесть коррумпированность?и тут же:по моему мнению, в реалиях российской пенитенциарной системы, пожизненное заключение - наказанее более тяжёлое, чем смертная казнь. Давайте быть последовательными в убеждениях. Либо мухи, либо котлеты. Вместе не получается. Если уж человека осудили, то у него есть два путя: в камеру на всю жисть или под топор. Я бы выбрал топор. И вы его выбрали. Так о чем спич?
Если вы считаете, что "судебная ошибка" это миф, выдуманный правозащитниками и всего лишь издержки судопроизводства Да, действительно в старой доброй Англии говаривали по другому: It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer. А у нас дядька с трубкой: Лес рубят - щепки летят. У нас правда, никто не застрахован. А уж если попал, что лучше: кормить блох всю жизнь, терпеть унижение или сразу уйти? Да вы и сами уже ответили... Это я так....
Кстати, о статистике. Существует ли статистика по положительному влиянию данного наказания на уменьшение числа тяжких преступлений?А кто говорил о воспитательном занчении казни? Да, это может быть побочным сдерживающим эффектом, не более. Я и не претендовал. А вы думаете, тюрьма/лагеря исправляют? Вы правда так думаете? Ну-ну.
За сметрную казнь, увы, только три агумента: Превентивная мера - казненный больше никогда не совершит преступления. Экономия - пуля дешевле койко-места. И месть, месть, месть, месть... Но месть - это то блюдо, которое надо подавать холодным.Вот слово "увы" я бы убрал, ведь аргументы - серьезные. Первая причина. Вы хорошо излагаете, даже не надо каментов.Вторая причина. Цинично, но - да. Пуля стоит 2 доллара, койко-место дороже. Мы - бедное государство. Нам не по карману содержать 2% своего населения в тюрьмах и лагерях, занимая второе место после США по числу зеков.Третья причина. Заметтье, не я ее назвал. Да, человек существо еще дикое, подверженное эмоциям, и надо признать - месть не является последней в списке. Как сладко вы ее просмаковали: И месть, месть, месть, месть... Да, это тоже. И поскольку мы таковы, каковы есть, - месть не может быть отвергнута как понятие.
Нонсенс - это производить необратимое действие, убийство, при возможности существования судебной ошибки.Ну это мы уже расталдычили. Либо лагерь и гнить живьем, либо сразу уйти, коли уж ошибка произошла.
Нонсенс - человека превращать в убийцу по должности.А кто тогда военные? Они по вашему должны, поймав врага, опрыскать его духами, накормить манной кашей и дать дудочку - подудеть? Нет, они его, как ни странно, убивают. Есть такая профессия. А палач - он защитник нас от нечисти. Защитник. Вот вы муху убили. Стало быть - вы убийца. Убили две - серийный убийца?
А Ваша формулировка про "доверенных - судей" превращает в убийц всех граждан. Я не хочу, чтобы от моего имени производились убийства.А и не надо. Считается, что исполнительная власть выполняет совокупную волю БОЛЬШИНСТВА людей, делегировавших ей ее функции. Вы просто подчиняетесь большинству.
Так что, извините, ваши аргУменты не выдержали критики и были расстреляны.
Ваш ход.
Казнь - 100% изоляция. Изоляция в лагере - не полная изоляция, ибо преступнику терять уже нечего, он вполне способен отправить на тот свет как солагерников, так и кого то из охраны/администрации. Кстати, могут погибнуть так опекаемые вами невинно осужденные, то есть обычные люди…Ну и еще существует такое понятие, как побег заключенного. …
Отнюдь. Приговоренные к пожизненному заключению отбывают наказание в колониях особого режима отдельно от других заключенных.
Учитывая общественную опасность, они содержатся изолированно от других осужденных и раздельно друг от друга. Для этого фактически создан специализированный вид исправительных колоний особого режима. Другие категории осужденных в этих колониях содержаться не могут.
В строгих условиях отбывания наказания (по прибытии в колонию) они размещаются в камерах, как правило, не более чем по два человека. Кстати, тема конфликтов между сокамерниками в этих колониях действительно весьма актуальна. Как свидетельствуют сотрудники колоний и рассказывают сами осужденные, конфликты зачастую возникают из-за пустяка. В случае если конфликт заходит далеко и грозит какими-либо последствиями, в соответствии со ст. 13 УИК РФ, осужденные по заявлению или по постановлению начальника исправительного учреждения могут быть переведены в другую камеру или в одиночную камеру.
В России всего пять мест, где отбывают наказание преступники, приговоренные к пожизненному заключению. По данным ФСИН, за время существования всех пяти колоний, где отбывают пожизненное заключение, не было совершено ни одного побега.
…. я указал первооснову принятия закона, а никак не реальное положение дел.
Хорошо, в этом вопросе мы согласны. Существующая практика судопроизводства далека от совершенства, что никоим образом не отменяет обязанности государства совершенствовать законодательство как таковое.
Давайте быть последовательными в убеждениях. …
Я сознательно привёл аргументы в пользу замены смертной казни пожизненным заключением с разных точек зрения. Чтобы показать, что пожизненный срок - это именно та мера, которая может примирить разные точки зрения, существующие в обществе.
... У нас правда, никто не застрахован. А уж если попал, что лучше: кормить блох всю жизнь, терпеть унижение или сразу уйти? …
Я готов поверить, что это не абстрактные размышления и это Ваше реальное решение, если дело касается Вас лично. А если топор упадёт на одного из Ваших близких? Мы ведь кажется уже согласились, что никто от этого не застрахован. Известно, что за преступления, совершённые Чикатило, было казнено три человека по ошибочному обвинению. Причём один из них всего за два года до того, как взяли настоящего маньяка. Согласитесь, что если бы было применено пожизненное заключение, то невинный человек имел бы шанс выйти на свободу.
А кто говорил о воспитательном занчении казни? Да, это может быть побочным сдерживающим эффектом, не более. Я и не претендовал. А вы думаете, тюрьма/лагеря исправляют? Вы правда так думаете? Ну-ну.
Речь, конечно не идёт об исправлении, а только лишь о том, что пожизненное заключение имеет общепредупредительное значение не меньше, чем смертная казнь, и сдерживающий потенциал обоих мер одинаков. И кроме того, пожизненное лишение свободы по карательной мощи превосходит лишение свободы на определенный срок.
…аргументы - серьезные. …
Про эффективность пожизненного заключения в качестве превентивной меры я уже написал. Про деньги: самый минимальный шанс на реабилитацию невиновных стоит дороже. Во-вторых, не сомневаюсь, что сэкономленные деньги пойдут не на повышение благосостояния народа. А пополнять счета резервного фонда есть достаточно и других источников. Кроме того, не такие уж это и огромные деньги. В России отбывают пожизненное заключение 1557 человек, на содержание одного преступника тратится около двух тысяч евро в год (в США 21 тысяча). Месть, как мотив, я понимаю у человека, но действия государства и в частности его судопроизводство должно основываться на расчёте.
Нонсенс - человека превращать в убийцу по должности. А кто тогда военные?
Военные убивают в противостоянии с вооружённым противником, а не безоружного. Чувствуете разницу? И возможно невиновного человека.
… Считается, что исполнительная власть выполняет совокупную волю БОЛЬШИНСТВА людей, делегировавших ей ее функции. Вы просто подчиняетесь большинству. ..
И опять отнюдь. Суд действует от имени народа, именем государства. Разве в формулировке приговора говорится «именем большинства Российской Федерации»?
Ещё добавлю не в ответ на Ваши слова, а от себя: по моему скромному мнению, суровость наказания не предупреждает преступность, её предупреждает неотвратимость наказания, т.е. ежедневная, рутинная, но хорошая работа правоохранительных органов. Если преступник знает, что есть шанс проскочить мимо наказания, то никакое ужесточение наказания его не остановит.
Ваша очередь.
Ага, давайте по порядку.
В строгих условиях отбывания наказания (по прибытии в колонию) они размещаются в камерах, как правило, не более чем по два человека.Ну вы же сами сомневались в качестве нашего аппарата исполнения наказаний. Вы действительно верите официальной информации? Есть хорошая поговорка: Ложь бывает трех видов: малая, большая и правительственные заявления. Это недостаточно весомый аргумент, поскольку фотографий и показаний сидельцев у меня нет. Но я нисколько не сомневаюсь, что если порядка нет в аппарате ***(сами понимаете)***, то нет его и в спецлагерях. Посмотрите для примера репортажи из обычных тюремных камер, снятые нашим доблестным ТВ. Это что ж серийным убийцам и насильникам будут создавать особые условия специально? А их содержание – почти 7 тысяч рублей в месяц???? Во-первых эти деньги растащит лагерная администрация и будет права: получка капитана ВВ сейчас смехоподобна, а тут еще убийц кормить. Во-вторых: у нас пенсия по стране в 2 раза меньше. Это ж мы кормим этих убийц, а старики и старухи влачат жалкое существование, потому, что в стране не хватает на пенсии. Хорошее милосердие!!
Давайте проведем аналогию: человека покусала собака. Хорошо, от души, до больницы покусала. Он ее выловил, установил, что она бешеная, лечению не поддается. Он ее:- убил и закопал и забыл,- посадил в темный подвал, кидал туда раз в неделю огрызки кости, а когда она через год подохла, он ее закопал и забыл.Вроде бы закончились оба варианта одинаково. Но во втором случае собака помучалась от души и присутствовала вероятность, что за этот год найдут эффективное лекарство от бешенства и собаку можно будет вернуть в стройные ряды бездомных псов, обретающихся на помойке. А вы думаете, куда вернется помилованный преступник? Вы же сами признали, что исправительная функция ИТЛ не имеет места быть? И в мир вернется вор-убийца-насильник.. Теперь про пересмотр дел незаконно обвиненных. Видите ли, дела просто так не пересматривают, даже если найден настоящий виновник. Известный случай с видеозаписью «Эммануэль»: человек сидел в лагере за показ кассеты своим друзьям, а кассета уже была в свободном прокате в Москве. Было это в веселые 90-е.Тогда бурно эту тему обсуждали. Человек срок досидел. Это я к тому, что система не торопится восстановить справедливость. И с каждым годом будет все больше не стараться. По всем известным причинам: все силы системы постепенно уходят на внутренние процессы, она делается самозакольцованной и низовые звенья ей уже не нужны. Такая ситуация на государственном уровне называется предреволюционной.
В случае если конфликт заходит далеко и грозит какими-либо последствиями, в соответствии со ст. 13 УИК РФ, осужденные по заявлению или по постановлению начальника исправительного учреждения могут быть переведены в другую камеру или в одиночную камеру.
Ну, это даже комментировать нет смысла. И так все ясно. Не аргумент.
По данным ФСИН, за время существования всех пяти колоний, где отбывают пожизненное заключение, не было совершено ни одного побега.Да? Точно? Не врет это самое ФСИН? Как там говаривал старик Станиславский? А попытки были? А сколько было пострадавших/убитых при этом?
Я сознательно привёл аргументы в пользу замены смертной казни пожизненным заключением с разных точек зрения. Чтобы показать, что пожизненный срок - это именно та мера, которая может примирить разные точки зрения, существующие в обществе.Как я понял, существует всего две меры, как вы выразились, изоляции – казнь и пожизненное заключение. Почему вы решили, что именно ваша мера может примирить разные точки зрения, а не моя? Я вот думаю, что казнь, как радикальное решение, как раз и способно: а. избавить общество от проблемы и всего с ней связанного, б. оздоровить общество, вызвав лечебный эффект.
пожизненное заключение имеет общепредупредительное значение не меньше, чем смертная казнь ....сдерживающий потенциал обоих мер одинаков.... пожизненное лишение свободы по карательной мощи превосходит лишение свободы на определенный срок Давайте рассмотрим варианты: преступник, имеющий N ходок, тюрьмы, даже пожизненной, не боится. Страх перед наказанием не будет сдерживать его при совершении убийства, - тюрьма ему дом родной. Другое дело, если он будет знать, что, убив, он сам не проживет и полгода. Посмотрите, в странах, где рубили руку за воровство, уровень такой преступности был крайне низок. Да, он не равен нулю, но стал значительно ниже, чем в европейских странах. Так что и тут отсутствие моратория сыграет положительную роль.
Во-вторых, не сомневаюсь, что сэкономленные деньги пойдут не на повышение благосостояния народа. А пополнять счета резервного фонда есть достаточно и других источников.Наверное, вы правы. И все же не сэкономленные деньги тут играют первую роль. Разговор ведь о моратории. А это – последствия его введения или отмены. Мы эту тему уже затрагивали частично, но не она суть. Об этом можно поговорить позже.
Военные убивают в противостоянии с вооружённым противником, а не безоружного. Чувствуете разницу? И возможно невиновного человека.Вы знаете, можно выбрать много критериев врага: вооруженный человек, человек в камуфляже, человек в ботинках, человек с воинским званием. Вы выбрали один. Я выберу другой. Но от этого суть армии не изменится. Армия служит для УНИЧТОЖЕНИЯ ТЕХНИКИ И ЖИВОЙ СИЛЫ ПРОТИВНИКА на поле боя. И не важно, был убитый в ботинках, с ружьем или в фуражке. Поверьте, уничтожают ЛЮБУЮ ЖИВУЮ СИЛУ. Так что вот так. А чем виноват солдат противника, которого под силой приказа, промывкой мозгов, устрашением... заставили идти в бой? Его убить – не грех? Он и не стрелял то еще вообще и не собирался.. Идет война. Преступники против народа. Палач – исполнитель. У него нет функции проверки решения суда. Точно так же, как судья не стреляет в осужденного прямо в конце чтения обвинительного заключения в зале суда. Еще раз призываю разделять мух и котлеты.
Суд действует от имени народа, именем государства. Разве в формулировке приговора говорится «именем большинства Российской Федерации»?В самом вопросе заключен ответ. Пояснять нет смысла.
Месть, как мотив, я понимаю у человека, но действия государства и в частности его судопроизводство должно основываться на расчёте.А государство то оно из кого состоит? Из людей. Мы же уже отмечали, что законы ДОЛЖНЫ быть максимально близки к жизни, правда, пока этого не наблюдается. Судят люди, присяжные – люди... Как там говорил Ли Бо: «..а тень моя всегда со мной..». Будет предвзятость у судей, будет она и у присяжных... А слово «должно» - оно носит скорее идеалистический смысл...
И еще. Вы часто говорите о незаконно осужденных, об их правах. Извините, мы спасаем население от убийц и насильников. Это – главенствующая цель. Разговор именно о них. Или вы считаете, что незаконно осужденных в разы больше, чем истинных преступников? Но ведь это уже другая тема...
Теперь вернемся к понятию моратория. Что есть мораторий? Отказ от применения какого то действия на определенный срок. То есть правило, долженствующее подходить для ВСЕХ случаев, которые могут произойти за время действия моратория. А так не бывает. Нет общих правил для всех. С точки зрения справедливости, которую вы же и отстаиваете, подход должен быть дифференциальным. Это что ж получается – при моратории всех – под одну гребенку? Нет, так не пойдет.
Получается, что мораторий все таки больше зло, чем польза.
Мяч на вашей половине.