Дуэли

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

ptica — Mon, 01 Sep 2008 18:03:11 GMT

Обсуждение хода дуэли и голосование за победителя здесь: Голосование Klonn vs Bons

Обсуждение темы и голосование о необходимости смертной казни здесь: Нужна ли смертная казнь в России? (голосование)

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

atomic76 — Mon, 01 Sep 2008 18:02:02 GMT

Мое мнение относится только к вопросу управления автомобилем в пьяном виде.

Не рассматриваем вопрос типа"Убил по пьяни топором" и подобные....

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Klonn — Mon, 01 Sep 2008 17:14:47 GMT

atomic76, спасибо что не поленились высказать своё мнение.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

atomic76 — Sun, 31 Aug 2008 21:58:47 GMT

Да, тема развилась наверное намного шире чем кто-либо предпологал.

Мой ответ будет коротким- смертная казнь может быть применена к лицам, КОТОРЫЕ УМЫШЛЕННО ИДУТ НА ПРЕСТУПЛЕНИЯ, связанные со смертью или физическими\моральными увечьями других людей. Пьяный водитель, сбивший пять человек на автобусной остановке, делает это НЕУМЫШЛЕННО, аналогично он может пьяным врезаться в Камаз и погибнуть сам. ОТДЕЛЯЙТЕ ПОНЯТИЯ УМЫШЛЕННОГО ОТ НЕУМЫШЛЕННОГО, ВОТ И ВСЯ РАЗНИЦА. Алкоголь водитель принимает умышленно, но убивает людей в пьяном состоянии неумышленно. Да, есть психически неполноценные люди, которые могут совершать преступления неумышленно, но они изолированы от общества в "больницах" и права им не выдают(только не надо тут разговоров про коррупцию и т.д. и это обсуждать вообще).

УМЫШЛЕННОЕ УБИЙСТВО и НЕУМЫШЛЕННОЕ-вот и вся разница, употребление алкоголя не является умыслом к убийству других людей если человек управляет средством повышенной опасности-автотранспортом.

Простите что по большей части высказал свое мнение , ведь я лишь секундант. Мое слово за Клоном - смертная казнь за пьянку НЕВОЗМОЖНА.

Если тема переименована "Нужен-ли мораторий на смертную казань?", прошу снять с меня функции секунданта.....

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

ptica — Sun, 31 Aug 2008 11:53:44 GMT

Ну что ж, соперники выложили свои козыри, теперь форуму решать, кто был более убедителен в этом споре.

Дадим ещё до завтра возможность высказаться секундантам, и открываем голосование.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Bons — Sun, 31 Aug 2008 07:03:23 GMT

Позвольте, и я тезисно изложу свою позицию.

Смертная казнь является максимально сдерживающим по силе воздействия на психику среднего по интеллекту преступника фактором.
Смертная казнь наиболее сопоставима с тем уроном, который преступник нанес обществу.
Смертная казнь одномоментно решает вопрос избавления общества от физиологически/умственно неадекватных личностей.
Содержать в спецусловиях паталогических преступников до конца их жизни нерационально.
Пожизненное заключение является более строгим, чем казнь по отношению только к интеллектуально развитым личностям.

Выбор меры пресечения должен быть дифференцированным, включая в перечень и смертную казнь.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Klonn — Sat, 30 Aug 2008 20:23:21 GMT

Bons:
А попетлять? Так почему же нет? ......
Пока ничего действительно аргументированного я не услышал. Пока – только эмоции.

Ваше право петлять. Главное, чтобы Ваши манёвры не запутали Вас самого. А я готов поднять забрало и изложить мои аргументы чётко и последовательно. Единственное, что меня огорчает, что Вы не увидели моих аргументов в предыдущих сообщениях. Или не захотели увидеть.

1. Как средство устрашения и следовательно предупреждения совершения тяжких преступлений, пожизненное заключение имеет ровно тот же эффект, что и смертная казнь.

2. Как превентивная мера, пожизненное заключение столь же эффективно, что и смертная казнь.

3. Ужесточение наказания не ведёт к снижению уровня преступности.

Что лекго видеть на примере ужесточения штрафов за нарушения ПДД. Без коренной реформы самой структуры ГАИ и очищения её от коррупции, эти меры имеют практически нулевой эффект.

4. Снижение уровня преступности может быть достигнуто исключительно неотвратимостью наказания и именно в этом направлении должны быть направлены усилия государства.

В частности, искоренение коррупции в судебной системе решит 90% проблем с высокой преступностью в России.

Bons:
Так кто же убийца?
А вам нужно его персонифицировать? Извините, а зачем?

Меня этот вопрос интересует в личном смысле. Я не хочу быть убийцей. Сначала Вы рассказываете про БОЛЬШИНСТВО. Потом говорите, что убивает государство, которое состоит из всех граждан. Не вижу ничего нездорового в интересе понять, насколько я причастен к этому.

Bons:
Чьим именем выносится приговор?
«Именем Российской Федерации». Этого достаточно? Или надо пояснять, что мы, как граждане РФ, опосредовано делегируем полномочия судить и выносить приговор этим самым судьям? Ну это же и так же прозрачно. Чего воду то толочь? Если вы с этим не согласны – не голосуйте или голосуйте против. Но уж если на госуровне принято решение – будьте добры выполнять.

Я голосую. Не считаю, что толку воду в ступе, высказывая своё мнение. Раз приговор выносится "Именем РФ", то я имею право высказать своё отношение к тому, что делается и от моего имени в том числе.

Bons:
...давайте вспомним, как звучал исходный вопрос. Там говорилось о том, нужно ли вводить мораторий...... Разговор про нашу страну и про наше время. Я правильно понял? Про ДОЛЖНО как раз чаще то от вас слышно.

Повторюсь: введение моратория - это временная мера, которая уже введена, и которая должна логическим образом привести замене смертной казни пожизненным заключением. Это должно быть закреплено в законе. Для нашей страны и в наше время это то, что необходимо сделать для движения в правильном направлении. Не рубить головы надо, а улучшать работу правоохранительных органов и судебной системы.

Bons:
из нынешних полутора тысяч, отбывающих пожизненное заключение, более шестисот человек будут убиты невинно?
А вы готовы обречь более шестисот невинных людей на прозябание годами в сырых, холодных, темных камерах, при отсутствии контакта с людьми, в постоянных издевательствах вертухаев, без прав, в побоях.... Вы знаете, что такое гомосексуализм? Как вы к этому относитесь? Изнасилование женщины и мужчины имеют различные моральные последствия, как вы думаете? А ведь там это практикуется повсеместно. И не говорите, что этого нет. Так что лучше?

Тем не менее, они все хотят жить, пишут аппеляции. И виновные и невиновные. Не знаю, какие там издевательства и гомосексуализм, но попыток суисцида среди заключённых на пожизненный срок - нет.

Я изложил свои аргументы, Вы изложили свои возражения. Очевидно, что мы не сможем переубедить друг друга. Видимо, можно уже выяснить у форума, чьи аргументы выглядят более вескими.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Bons — Sat, 30 Aug 2008 16:56:49 GMT

Начнем-с, помолясь.

Ну Вы же сами предложили говорить о законе

Неа. Я пытался вам пояснить, что является превалирующим в законотворчестве, ничуть не открещиваясь при этом от реальной жизни.

Вы проигнорировали мои слова о неотвратимости наказания. Это именно то, что способно избавить общество от проблемы.

Простите, не могу сдержаться. Три раза ха-ха-ха. Неотвратимость декларирована еще в УК издания 47 года (более ранних изданий у меня нет, вероятно, есть и ранее). Какой прогресс в борьбе с преступностью достигнут за это время по указанной причине!! Это что то с чем то! Потому и игнорировал. Решил, что вы сами увидите, что аргументация по этому пункту слаба и не выдерживает.

И не стОит приводить в пример общества, где рубили руки... неужели это достойный пример для подражания?
Для подражания – нет, для иллюстрации – да. Именно с этой целью я и привел пример. Жаль, что вы этого не поняли, а восприняли буквально как руководство к действию. Наверное, я недоходчиво объяснил.

Материальная сторона – это не тот аргумент, который должен играть весомую роль в принятии таких важных решений
Если вы согласитесь для условий нашей страны заменить слово «весомую» на «решающую», я с вами соглашусь.

Вы рассуждаете так, как будто не существует никаких порядков... То есть существуют законы, по которым уничтожение мирного населения, не участвующего в военных действиях, считается преступлением
Назовите мне ХОТЯ БЫ ОДНУ ВОЙНУ, которая велась по правилам. Вы же сами упрекали меня в излишнем академизме. Давайте жить в реальном мире. Вот в приложении к жизни я вам и излагаю. Надо примеров? Их есть у меня. На войне был. Видел. Могу рассказать. Но, думаю, вам это сильно не понравится. Утверждаю: войска уничтожают технику и живую силу противника. Вы знаете, даже снайперов на отдыхе, диверсантов в гражданском... Такова се ля ви.

Так кто же убийца?
А вам нужно его персонифицировать? Извините, а зачем? Ведь фамилии тех, кого убил и съел серийный канибал-убийца вас не интересуют? Какой то нездоровый интерес, право слово. А какой будет следующий вопрос? Кто виноват? Что делать? Как-то что-то знакомое навевает... Вы считаете, это серьезно? Я – нет.

Чьим именем выносится приговор?
«Именем Российской Федерации». Этого достаточно? Или надо пояснять, что мы, как граждане РФ, опосредовано делегируем полномочия судить и выносить приговор этим самым судьям? Ну это же и так же прозрачно. Чего воду то толочь? Если вы с этим не согласны – не голосуйте или голосуйте против. Но уж если на госуровне принято решение – будьте добры выполнять.

Вы сами призываете отделять мух от котлет, а всё время петляете. Давайте выберем уже одну позицию. Мы обсуждаем недостатки нынешней системы, влияние различных факторов на правильность решения или всё-таки как ДОЛЖНО быть?
Ага, давайте. Особенно давайте вспомним, как звучал исходный вопрос. Там говорилось о том, нужно ли вводить мораторий...... Разговор про нашу страну и про наше время. Я правильно понял? Про ДОЛЖНО как раз чаще то от вас слышно. Ссылки приводить не надо? Про законы войты, про неотвратимость? Я себе позволил единожды сослаться... Так что вот где то так. А попетлять? Так почему же нет? Прямолинейная тактика была хороша в древнеримской армии. Вы на ней настаиваете?

Государство – это не люди, это аппарат управления, подавления, сбора налогов, регулирования взаимоотношений людей во всех сферах
Ну да, формально вы правы. Я-то вот о чем: государство - есьм управляющая система, которая регулирует как может отношения субъектов гражданского общества в той степени, в которой последние добровольно (или по обману, или еще как) отдали ей свою свободу, выдав соответствующие полномочия лицам, ее представляющим. Лица, ее представляющие, действуют от имени и в пользу всех членов, -это я имел в виду. Простите, видимо бестолково объяснил. Думал, вы по контексту поймете.

из нынешних полутора тысяч, отбывающих пожизненное заключение, более шестисот человек будут убиты невинно?
А вы готовы обречь более шестисот невинных людей на прозябание годами в сырых, холодных, темных камерах, при отсутствии контакта с людьми, в постоянных издевательствах вертухаев, без прав, в побоях.... Вы знаете, что такое гомосексуализм? Как вы к этому относитесь? Изнасилование женщины и мужчины имеют различные моральные последствия, как вы думаете? А ведь там это практикуется повсеместно. И не говорите, что этого нет. Так что лучше?

Мораторий – это временная мера. На мой взгляд очевидно, и я не одинок в своём мнении, смертная казнь должна быть отменена. А для наказания особо тяжких преступлений должно применяться пожизненное заключение.
Ну так убедите меня в этом! Пока ничего действительно аргументированного я не услышал. Пока – только эмоции.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Klonn — Sat, 30 Aug 2008 14:29:55 GMT

Ну вы же сами сомневались в качестве нашего аппарата исполнения наказаний.

Ну Вы же сами предложили говорить о законе, а не особенностях нашего судопроизводства и исполнения наказаний.

Bons:
Закон принимается в опоре на формально определенный статус субъекта, но никак не на личность или на реальную жизнь.

Как я понял, существует всего две меры, как вы выразились, изоляции – казнь и пожизненное заключение. Почему вы решили, что именно ваша мера может примирить разные точки зрения, а не моя? Я вот думаю, что казнь, как радикальное решение, как раз и способно: а. избавить общество от проблемы и всего с ней связанного, б. оздоровить общество, вызвав лечебный эффект.

Мер существует много. Пожизненное заключение – это мера для наказания преступников, совершивших особо тяжёлые преступления. Мера, на которую можно заменить смертную казнь. Вы проигнорировали мои слова о неотвратимости наказания. Это именно то, что способно избавить общество от проблемы. Ужесточение наказания не ведёт к оздоровлению общества и не избавляет от проблем. Примеров этому очень много. И не стОит приводить в пример общества, где рубили руки. Там практикуют публичные казни, шестнадцатилетние девочки, имеющие внебрачные связи, там побиваются камнями – неужели это достойный пример для подражания?

И все же не сэкономленные деньги тут играют первую роль. Разговор ведь о моратории. А это – последствия его введения или отмены. Мы эту тему уже затрагивали частично, но не она суть. Об этом можно поговорить позже.

Это именно то, что я хотел сказать. Материальная сторона – это не тот аргумент, который должен играть весомую роль в принятии таких важных решений.

можно выбрать много критериев врага: вооруженный человек, человек в камуфляже, человек в ботинках, человек с воинским званием. Вы выбрали один. Я выберу другой. Но от этого суть армии не изменится. Армия служит для УНИЧТОЖЕНИЯ ТЕХНИКИ И ЖИВОЙ СИЛЫ ПРОТИВНИКА на поле боя.

Существует такая вещь, как международное право. Россия обвиняет Грузию в нарушении правил ведения войны. Не так ли? То есть существуют законы, по которым уничтожение мирного населения, не участвующего в военных действиях, считается преступлением. Вы можете, конечно, фантазировать насчёт критериев врага, тем не менее уничтожение безоружных и несопротивляющихся людей – преступление. И даже враг, сложивший оружие и поднявший руки в знак отказа от сопротивления, берётся в плен и подвергается цивилизованному суду. Вы рассуждаете так, как будто не существует никаких порядков и цивилизация находится в первобытном состоянии, когда правильным было съесть печень своего врага. Раз уж мы смогли уйти от этих правил, может не стоит опять взращивать в людях животные инстинкты? Люди и так слишком легко теряют тонкий слой цивилизованности. В Ваших словах есть всё, чтобы понять разницу между УНИЧТОЖЕНИЕМ ТЕХНИКИ И ЖИВОЙ СИЛЫ ПРОТИВНИКА на поле боя и убийством пленного.

Преступники против народа. Палач – исполнитель. У него нет функции проверки решения суда. Точно так же, как судья не стреляет в осужденного прямо в конце чтения обвинительного заключения в зале суда.

От того, что ответственность размазана на несколько инстанций, суть происходящего не меняется. Палач – исполнитель, судья – не стреляет в осуждённого, приговор выносится «именем РФ»… Так кто же убийца? Государство? То есть все его граждане? Президент, который подписывает смертный приговор?

Суд действует от имени народа, именем государства. Разве в формулировке приговора говорится «именем большинства Российской Федерации»?
В самом вопросе заключен ответ. Пояснять нет смысла.

Всё-таки возьмите на себя труд и поясните. Чьим именем выносится приговор?

А государство то оно из кого состоит? Из людей. Мы же уже отмечали, что законы ДОЛЖНЫ быть максимально близки к жизни, правда, пока этого не наблюдается. Судят люди, присяжные – люди... Как там говорил Ли Бо: «..а тень моя всегда со мной..». Будет предвзятость у судей, будет она и у присяжных... А слово «должно» - оно носит скорее идеалистический смысл...

Отнюдь. Государство – это не люди, это аппарат управления, подавления, сбора налогов, регулирования взаимоотношений людей во всех сферах. Вы сами призываете отделять мух от котлет, а всё время петляете. Давайте выберем уже одну позицию. Мы обсуждаем недостатки нынешней системы, влияние различных факторов на правильность решения или всё-таки как ДОЛЖНО быть?

И еще. Вы часто говорите о незаконно осужденных, об их правах. Извините, мы спасаем население от убийц и насильников. Это – главенствующая цель. Разговор именно о них. Или вы считаете, что незаконно осужденных в разы больше, чем истинных преступников? Но ведь это уже другая тема...

Отчего же другая. По некоторым данным процент неправильно осуждённых доходит до сорока. Вы готовы продолжать настаивать на смертной казни, зная что из нынешних полутора тысяч, отбывающих пожизненное заключение, более шестисот человек будут убиты невинно?

Теперь вернемся к понятию моратория. Что есть мораторий? Отказ от применения какого то действия на определенный срок.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Bons — Sat, 30 Aug 2008 08:50:19 GMT

Ага, давайте по порядку.

В строгих условиях отбывания наказания (по прибытии в колонию) они размещаются в камерах, как правило, не более чем по два человека.
Ну вы же сами сомневались в качестве нашего аппарата исполнения наказаний. Вы действительно верите официальной информации? Есть хорошая поговорка: Ложь бывает трех видов: малая, большая и правительственные заявления. Это недостаточно весомый аргумент, поскольку фотографий и показаний сидельцев у меня нет. Но я нисколько не сомневаюсь, что если порядка нет в аппарате ***(сами понимаете)***, то нет его и в спецлагерях. Посмотрите для примера репортажи из обычных тюремных камер, снятые нашим доблестным ТВ. Это что ж серийным убийцам и насильникам будут создавать особые условия специально? А их содержание – почти 7 тысяч рублей в месяц???? Во-первых эти деньги растащит лагерная администрация и будет права: получка капитана ВВ сейчас смехоподобна, а тут еще убийц кормить. Во-вторых: у нас пенсия по стране в 2 раза меньше. Это ж мы кормим этих убийц, а старики и старухи влачат жалкое существование, потому, что в стране не хватает на пенсии. Хорошее милосердие!!

Давайте проведем аналогию: человека покусала собака. Хорошо, от души, до больницы покусала. Он ее выловил, установил, что она бешеная, лечению не поддается. Он ее:
- убил и закопал и забыл,
- посадил в темный подвал, кидал туда раз в неделю огрызки кости, а когда она через год подохла, он ее закопал и забыл.
Вроде бы закончились оба варианта одинаково. Но во втором случае собака помучалась от души и присутствовала вероятность, что за этот год найдут эффективное лекарство от бешенства и собаку можно будет вернуть в стройные ряды бездомных псов, обретающихся на помойке. А вы думаете, куда вернется помилованный преступник? Вы же сами признали, что исправительная функция ИТЛ не имеет места быть? И в мир вернется вор-убийца-насильник..
Теперь про пересмотр дел незаконно обвиненных. Видите ли, дела просто так не пересматривают, даже если найден настоящий виновник. Известный случай с видеозаписью «Эммануэль»: человек сидел в лагере за показ кассеты своим друзьям, а кассета уже была в свободном прокате в Москве. Было это в веселые 90-е.Тогда бурно эту тему обсуждали. Человек срок досидел. Это я к тому, что система не торопится восстановить справедливость. И с каждым годом будет все больше не стараться. По всем известным причинам: все силы системы постепенно уходят на внутренние процессы, она делается самозакольцованной и низовые звенья ей уже не нужны. Такая ситуация на государственном уровне называется предреволюционной.

В случае если конфликт заходит далеко и грозит какими-либо последствиями, в соответствии со ст. 13 УИК РФ, осужденные по заявлению или по постановлению начальника исправительного учреждения могут быть переведены в другую камеру или в одиночную камеру.

Ну, это даже комментировать нет смысла. И так все ясно. Не аргумент.

По данным ФСИН, за время существования всех пяти колоний, где отбывают пожизненное заключение, не было совершено ни одного побега.
Да? Точно? Не врет это самое ФСИН? Как там говаривал старик Станиславский? А попытки были? А сколько было пострадавших/убитых при этом?

Я сознательно привёл аргументы в пользу замены смертной казни пожизненным заключением с разных точек зрения. Чтобы показать, что пожизненный срок - это именно та мера, которая может примирить разные точки зрения, существующие в обществе.
Как я понял, существует всего две меры, как вы выразились, изоляции – казнь и пожизненное заключение. Почему вы решили, что именно ваша мера может примирить разные точки зрения, а не моя? Я вот думаю, что казнь, как радикальное решение, как раз и способно: а. избавить общество от проблемы и всего с ней связанного, б. оздоровить общество, вызвав лечебный эффект.

пожизненное заключение имеет общепредупредительное значение не меньше, чем смертная казнь ....сдерживающий потенциал обоих мер одинаков.... пожизненное лишение свободы по карательной мощи превосходит лишение свободы на определенный срок
Давайте рассмотрим варианты: преступник, имеющий N ходок, тюрьмы, даже пожизненной, не боится. Страх перед наказанием не будет сдерживать его при совершении убийства, - тюрьма ему дом родной. Другое дело, если он будет знать, что, убив, он сам не проживет и полгода. Посмотрите, в странах, где рубили руку за воровство, уровень такой преступности был крайне низок. Да, он не равен нулю, но стал значительно ниже, чем в европейских странах. Так что и тут отсутствие моратория сыграет положительную роль.

Во-вторых, не сомневаюсь, что сэкономленные деньги пойдут не на повышение благосостояния народа. А пополнять счета резервного фонда есть достаточно и других источников.
Наверное, вы правы. И все же не сэкономленные деньги тут играют первую роль. Разговор ведь о моратории. А это – последствия его введения или отмены. Мы эту тему уже затрагивали частично, но не она суть. Об этом можно поговорить позже.

Военные убивают в противостоянии с вооружённым противником, а не безоружного. Чувствуете разницу? И возможно невиновного человека.
Вы знаете, можно выбрать много критериев врага: вооруженный человек, человек в камуфляже, человек в ботинках, человек с воинским званием. Вы выбрали один. Я выберу другой. Но от этого суть армии не изменится. Армия служит для УНИЧТОЖЕНИЯ ТЕХНИКИ И ЖИВОЙ СИЛЫ ПРОТИВНИКА на поле боя. И не важно, был убитый в ботинках, с ружьем или в фуражке. Поверьте, уничтожают ЛЮБУЮ ЖИВУЮ СИЛУ. Так что вот так. А чем виноват солдат противника, которого под силой приказа, промывкой мозгов, устрашением... заставили идти в бой? Его убить – не грех? Он и не стрелял то еще вообще и не собирался.. Идет война. Преступники против народа. Палач – исполнитель. У него нет функции проверки решения суда. Точно так же, как судья не стреляет в осужденного прямо в конце чтения обвинительного заключения в зале суда. Еще раз призываю разделять мух и котлеты.

Суд действует от имени народа, именем государства. Разве в формулировке приговора говорится «именем большинства Российской Федерации»?
В самом вопросе заключен ответ. Пояснять нет смысла.

Месть, как мотив, я понимаю у человека, но действия государства и в частности его судопроизводство должно основываться на расчёте.
А государство то оно из кого состоит? Из людей. Мы же уже отмечали, что законы ДОЛЖНЫ быть максимально близки к жизни, правда, пока этого не наблюдается. Судят люди, присяжные – люди... Как там говорил Ли Бо: «..а тень моя всегда со мной..». Будет предвзятость у судей, будет она и у присяжных... А слово «должно» - оно носит скорее идеалистический смысл...

Теперь вернемся к понятию моратория. Что есть мораторий? Отказ от применения какого то действия на определенный срок. То есть правило, долженствующее подходить для ВСЕХ случаев, которые могут произойти за время действия моратория. А так не бывает. Нет общих правил для всех. С точки зрения справедливости, которую вы же и отстаиваете, подход должен быть дифференциальным. Это что ж получается – при моратории всех – под одну гребенку? Нет, так не пойдет.

Получается, что мораторий все таки больше зло, чем польза.

Мяч на вашей половине.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Klonn — Fri, 29 Aug 2008 16:50:08 GMT

Казнь - 100% изоляция. Изоляция в лагере - не полная изоляция, ибо преступнику терять уже нечего, он вполне способен отправить на тот свет как солагерников, так и кого то из охраны/администрации. Кстати, могут погибнуть так опекаемые вами невинно осужденные, то есть обычные люди…Ну и еще существует такое понятие, как побег заключенного. …

Отнюдь. Приговоренные к пожизненному заключению отбывают наказание в колониях особого режима отдельно от других заключенных.

Учитывая общественную опасность, они содержатся изолированно от других осужденных и раздельно друг от друга. Для этого фактически создан специализированный вид исправительных колоний особого режима. Другие категории осужденных в этих колониях содержаться не могут.

В строгих условиях отбывания наказания (по прибытии в колонию) они размещаются в камерах, как правило, не более чем по два человека. Кстати, тема конфликтов между сокамерниками в этих колониях действительно весьма актуальна. Как свидетельствуют сотрудники колоний и рассказывают сами осужденные, конфликты зачастую возникают из-за пустяка. В случае если конфликт заходит далеко и грозит какими-либо последствиями, в соответствии со ст. 13 УИК РФ, осужденные по заявлению или по постановлению начальника исправительного учреждения могут быть переведены в другую камеру или в одиночную камеру.

В России всего пять мест, где отбывают наказание преступники, приговоренные к пожизненному заключению. По данным ФСИН, за время существования всех пяти колоний, где отбывают пожизненное заключение, не было совершено ни одного побега.

…. я указал первооснову принятия закона, а никак не реальное положение дел.

Хорошо, в этом вопросе мы согласны. Существующая практика судопроизводства далека от совершенства, что никоим образом не отменяет обязанности государства совершенствовать законодательство как таковое.

Давайте быть последовательными в убеждениях. …

... У нас правда, никто не застрахован. А уж если попал, что лучше: кормить блох всю жизнь, терпеть унижение или сразу уйти? …

Я готов поверить, что это не абстрактные размышления и это Ваше реальное решение, если дело касается Вас лично. А если топор упадёт на одного из Ваших близких? Мы ведь кажется уже согласились, что никто от этого не застрахован. Известно, что за преступления, совершённые Чикатило, было казнено три человека по ошибочному обвинению. Причём один из них всего за два года до того, как взяли настоящего маньяка. Согласитесь, что если бы было применено пожизненное заключение, то невинный человек имел бы шанс выйти на свободу.

А кто говорил о воспитательном занчении казни? Да, это может быть побочным сдерживающим эффектом, не более. Я и не претендовал. А вы думаете, тюрьма/лагеря исправляют? Вы правда так думаете? Ну-ну.

Речь, конечно не идёт об исправлении, а только лишь о том, что пожизненное заключение имеет общепредупредительное значение не меньше, чем смертная казнь, и сдерживающий потенциал обоих мер одинаков. И кроме того, пожизненное лишение свободы по карательной мощи превосходит лишение свободы на определенный срок.

…аргументы - серьезные. …

Про эффективность пожизненного заключения в качестве превентивной меры я уже написал. Про деньги: самый минимальный шанс на реабилитацию невиновных стоит дороже. Во-вторых, не сомневаюсь, что сэкономленные деньги пойдут не на повышение благосостояния народа. А пополнять счета резервного фонда есть достаточно и других источников. Кроме того, не такие уж это и огромные деньги. В России отбывают пожизненное заключение 1557 человек, на содержание одного преступника тратится около двух тысяч евро в год (в США 21 тысяча). Месть, как мотив, я понимаю у человека, но действия государства и в частности его судопроизводство должно основываться на расчёте.

Нонсенс - человека превращать в убийцу по должности.
А кто тогда военные?

Военные убивают в противостоянии с вооружённым противником, а не безоружного. Чувствуете разницу? И возможно невиновного человека.

… Считается, что исполнительная власть выполняет совокупную волю БОЛЬШИНСТВА людей, делегировавших ей ее функции. Вы просто подчиняетесь большинству. ..

И опять отнюдь. Суд действует от имени народа, именем государства. Разве в формулировке приговора говорится «именем большинства Российской Федерации»?

Ещё добавлю не в ответ на Ваши слова, а от себя: по моему скромному мнению, суровость наказания не предупреждает преступность, её предупреждает неотвратимость наказания, т.е. ежедневная, рутинная, но хорошая работа правоохранительных органов. Если преступник знает, что есть шанс проскочить мимо наказания, то никакое ужесточение наказания его не остановит.

Ваша очередь.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Bons — Fri, 29 Aug 2008 06:27:38 GMT

Ну вот давайте проанализируем ваши постулаты.

Опасность для общества может быть ликвидирована и без казни. Я думаю Вы прекрасно осведомлены о таком способе - изоляция.
Казнь - 100% изоляция. Изоляция в лагере - не полная изоляция, ибо преступнику терять уже нечего, он вполне способен отправить на тот свет как солагерников, так и кого то из охраны/администрации. Кстати, могут погибнуть так опекаемые вами невинно осужденные, то есть обычные люди. И чего мы добились? Мы перенесли проблему чисто территориально из обычного местопребывания преступника в Сибирь/Калыму. А от перестановки мест сумма, как говорится.... Не верите - спросите у Pticы - она должна знать. И теперь преступник не тут, не в Москве. Да, он вас теперь убить не сможет. Но он убьет Петрова, Васильева и Зайцева в Сибири/на Колыме. Вам от этого будет легче засыпать? Ну и еще существует такое понятие, как побег заключенного. Надо развивать мысль?

поэтому крайне странно читать от Вас такие красивые, но не имеющие к реальности никакого отношения формулировки: "Кто принимает решение о казни? Люди, население страны, народ - через своих доверенных - судей.
Во всех странах законы принимаются на основании формальных понятий, как это ни прискорбно. Никто и никогда не принимал закон под "чуть коррумпированных" судей, под "немного безграмотных" присяжных, под "излишне любящих применять силу" полицейских. Закон принимался в опоре на формально определенный статус субъекта, но никак не на личность или на реальную жизнь. Что, вы считаете, наши законы соответствуют реальной жизни? Какой (хоть один) - например? Вот именно на это положение я и опирался, - я указал первооснову принятия закона, а никак не реальное положение дел.

Если вы считаете, что "судебная ошибка" это миф, выдуманный правозащитниками и всего лишь издержки судопроизводства
Да, действительно в старой доброй Англии говаривали по другому: It is better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer. А у нас дядька с трубкой: Лес рубят - щепки летят. У нас правда, никто не застрахован. А уж если попал, что лучше: кормить блох всю жизнь, терпеть унижение или сразу уйти? Да вы и сами уже ответили... Это я так....

Кстати, о статистике. Существует ли статистика по положительному влиянию данного наказания на уменьшение числа тяжких преступлений?
А кто говорил о воспитательном занчении казни? Да, это может быть побочным сдерживающим эффектом, не более. Я и не претендовал. А вы думаете, тюрьма/лагеря исправляют? Вы правда так думаете? Ну-ну.

За сметрную казнь, увы, только три агумента:
Превентивная мера - казненный больше никогда не совершит преступления.
Экономия - пуля дешевле койко-места.
И месть, месть, месть, месть...
Но месть - это то блюдо, которое надо подавать холодным.
Вот слово "увы" я бы убрал, ведь аргументы - серьезные.
Первая причина. Вы хорошо излагаете, даже не надо каментов.
Вторая причина. Цинично, но - да. Пуля стоит 2 доллара, койко-место дороже. Мы - бедное государство. Нам не по карману содержать 2% своего населения в тюрьмах и лагерях, занимая второе место после США по числу зеков.
Третья причина. Заметтье, не я ее назвал. Да, человек существо еще дикое, подверженное эмоциям, и надо признать - месть не является последней в списке. Как сладко вы ее просмаковали: И месть, месть, месть, месть... Да, это тоже. И поскольку мы таковы, каковы есть, - месть не может быть отвергнута как понятие.

Нонсенс - это производить необратимое действие, убийство, при возможности существования судебной ошибки.
Ну это мы уже расталдычили. Либо лагерь и гнить живьем, либо сразу уйти, коли уж ошибка произошла.

Нонсенс - человека превращать в убийцу по должности.
А кто тогда военные? Они по вашему должны, поймав врага, опрыскать его духами, накормить манной кашей и дать дудочку - подудеть? Нет, они его, как ни странно, убивают. Есть такая профессия. А палач - он защитник нас от нечисти. Защитник. Вот вы муху убили. Стало быть - вы убийца. Убили две - серийный убийца?

А Ваша формулировка про "доверенных - судей" превращает в убийц всех граждан. Я не хочу, чтобы от моего имени производились убийства.
А и не надо. Считается, что исполнительная власть выполняет совокупную волю БОЛЬШИНСТВА людей, делегировавших ей ее функции. Вы просто подчиняетесь большинству.

Так что, извините, ваши аргУменты не выдержали критики и были расстреляны.

Ваш ход.

Re: Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

Klonn — Thu, 28 Aug 2008 20:11:28 GMT

Bons:

Почему применяется казнь? Человек опасен для окружения и исправлен быть не может.

Опасность для общества может быть ликвидирована и без казни. Я думаю Вы прекрасно осведомлены о таком способе - изоляция.

Bons:
Кто принимает решение о казни? Люди, население страны, народ - через своих доверенных - судей.

Вы неоднократно на форуме излагали свои взгляды на правоохранительные органы сегодняшней России, поэтому крайне странно читать от Вас такие красивые, но не имеющие к реальности никакого отношения формулировки: "Кто принимает решение о казни? Люди, население страны, народ - через своих доверенных - судей."

Тяжело пережить смерть близких от рук подонка. Но ничуть не легче принять смерть в результате "ошибки" тупых, безграмотных, безответственных дознавателей, следователей, прокуроров, судей, которым в худшем случае "погрозят пальчиком". А если при этом ещё и учесть коррумпированность?
Если вы считаете, что "судебная ошибка" это миф, выдуманный правозащитниками и всего лишь издержки судопроизводства, то вспомните, что именно в России родилась пословица "от тюрьмы... не зарекайся". Если Вы не согласны с этим на мой взгляд бесспорным фактом, то я не поленюсь отыскать статистику.

Во-вторых, по моему мнению, в реалиях российской пенитенциарной системы, пожизненное заключение - наказанее более тяжёлое, чем смертная казнь.

Кстати, о статистике. Существует ли статистика по положительному влиянию данного наказания на уменьшение числа тяжких преступлений? По моим сведениям, такого уменьшения - нет!

За сметрную казнь, увы, только три агумента:
Превентивная мера - казненный больше никогда не совершит преступления.
Экономия - пуля дешевле койко-места.
И месть, месть, месть, месть...
Но месть - это то блюдо, которое надо подавать холодным.

Bons:

Выводы:
Казнь есть крайняя мера защиты общества от неисправимой социально опасной личности.
Мораторий на казнь - стоять скрестив руки, пока тебя кусает свора собак. Нонсенс.

Нонсенс - это производить необратимое действие, убийство, при возможности существования судебной ошибки. Нонсенс - человека превращать в убийцу по должности. Кто-то ведь приводит приговор в исполнение. А Ваша формулировка про "доверенных - судей" превращает в убийц всех граждан. Я не хочу, чтобы от моего имени производились убийства.

Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

ptica — Thu, 28 Aug 2008 18:59:49 GMT

Bons:
Рефери прошу быть Ptica

Спасибо за доверие. Я бы отказалась. По личным мотивам. Давайте попросим GeneREA. Хотя отмашку я готова дать: начинайте!

Klonn vs Bons. Нужен ли мораторий на смертную казнь?

atomic76 — Thu, 28 Aug 2008 16:24:32 GMT

Klonn:

Кроме того, приглашаю уважаемого atomic76 в секунданты, если он не против.

Сегодня вечером я здесь!